Larrouturou : « Les fous ont pris le contrôle de l’asile »

10 novembre 2011 | Par Lénaïg Bredoux - Mediapart.fr

Mercredi, le premier ministre grec Georges Papandréou a annoncé, comme prévu, sa démission. Silvio Berlusconi vient de faire de même en Italie. En Espagne, la crise a eu raison du gouvernement de Zapatero, qui a décidé d’élections anticipées, prévues le 20 novembre. Le gouvernement français, lui, vient de boucler un nouveau plan d’austérité, avant une campagne électorale inévitablement marquée par l’avenir de la zone euro. Auteur de Pour éviter le krach ultime et membre du conseil fédéral d’Europe Ecologie-Les Verts, Pierre Larrouturou dénonce l’inaction des dirigeants européens, et l’aveuglement d’une partie de la gauche. Entretien.

Que doit-on faire aujourd’hui pour la Grèce ?

Pierre Larrouturou.
Il faut dire qu’on met en place l’accord adopté les 26 et 27 octobre, qu’on garantit la dette grecque et qu’on met en place très vite une taxe Tobin. Officiellement, tout le monde est d’accord, y compris Angela Merkel et Nicolas Sarkozy.

Si on l’avait fait en 2008, même à une petite échelle, on aurait eu entre 250 et 600 milliards dans les caisses. Au lieu de demander un effort aux peuples européens, le problème grec aurait pu être géré en quinze jours. L’absence d’Europe conduit à tout laisser pourrir. En 2009, on cherchait 50 milliards d’euros pour la Grèce, maintenant on a besoin de 110... Avec la taxe Tobin, on aurait 250 milliards au minimum !
A certains moments de l’histoire, il faut passer à l’action. Comme Mitterrand et Kohl au moment de la chute du mur de Berlin. Comme Roosevelt quand il arrive en pouvoir : les Etats-Unis sont alors ravagés par la crise et, en trois mois, il prend quinze réformes radicales sur les banques et la fiscalité. Cela a donné cinquante ans de stabilité aux Etats-Unis.

On est dans un moment crucial : soit on va vers le chaos et la récession généralisée, soit on est capable d’avoir un sursaut européen.

Mais quand vous parlez de mettre en œuvre l’accord européen du mois dernier, cela signifie-t-il qu’il faut appliquer les plans austérité pour les Grecs ?

Non. Ce n’est pas aux citoyens de payer l’addition. En 2008, tout le monde, y compris Sarkozy dans son discours de Toulon, disait qu’il s’agissait d’une crise du capitalisme et qu’il fallait rétablir la justice sociale, et mettre en place de vraies régulations. Trois ans plus tard, avec la Grèce, on assiste à un retournement intellectuel dramatique : on voit partout Alain Madelin qu’on croyait disparu !

C’est l’Etat providence qui est sur le banc des accusés alors que tous les chiffres montrent que partout, sauf en Grèce où l’Etat ou plutôt le non-Etat porte aussi une responsabilité, la crise vient des inégalités dans le secteur privé. Si on est d’accord avec ce diagnostic, mettre en place des plans d’austérité, c’est humainement scandaleux et économiquement stupide. Puisque cela va aggraver le problème.

En trente ans, la part des salaires dans les pays occidentaux est passée de 67% du PIB (produit intérieur brut) à 57%. C’est 10% du PIB qui vont aux actionnaires au lieu d’aller aux salariés. Au total, en trente ans, c’est 150% du PIB qui auraient dû aller aux salariés et qui sont partis vers les marchés financiers. Sans que cela profite à la recherche et l’investissement des PME. Donc oui, il y a un vrai problème de dette publique : en France, elle est à 86% du PIB.

Mais on peut dire que la dette des marchés financiers vis-à-vis des peuples est de 150% du PIB ! J’aimerais que la gauche le dise clairement. Certains dirigeants de gauche aujourd’hui vont sur le terrain de la rigueur. Le débat se résume parfois à l’alternative entre une rigueur de droite et une rigueur de gauche. Ce n’est pas la question !

Comment expliquez-vous qu’une partie de la gauche joue cette partition de la « responsabilité » et de la nécessaire rigueur budgétaire ?

C’est troublant, mais un certain nombre de nos dirigeants ne mesurent pas la gravité de la crise. Certains sont aussi poreux au poids des lobbys : Henri Guaino a fini par m’avouer un jour que le vrai conseiller du président était Michel Pébereau (futur ex-président de BNP Paribas).

A gauche aussi ?

Non, je ne pense pas. Là, c’est un défaut de réflexion. J’ai quitté le PS car je ne supportais plus à Solférino le ronron sur le retour de la croissance. Quand vous voyez que le projet du PS, adopté en juin, mise sur 2,5% de croissance, c’est horrible ! Cela fait trente ans qu’on n’a pas eu ce taux de croissance moyen. L’hypothèse la plus crédible est qu’on ait désormais 0,9% comme le Japon depuis vingt ans...
C’est terrifiant qu’avec leur niveau d’intelligence, ils sortent encore des trucs qui ne marchent plus depuis des décennies. Il y a un aveuglement et une paresse intellectuelle... Mais il n’est pas trop tard : l’élection n’a pas encore eu lieu. Simplement, il ne faut pas que la gauche gagne pour faire du Zapatero et mettre des rustines. La campagne sera vraiment lancée en janvier : on a deux mois pour réveiller la gauche.

Evidemment, on doit viser à l’équilibre des comptes publics pour se libérer de la contrainte des marchés mais un rapport publié en juillet 2010 montre qu’en annulant tous les cadeaux fiscaux faits depuis dix ans, par la gauche puis par la droite, on aurait 100 milliards d’euros de recettes en plus chaque année dans les caisses.

On peut donc redresser les finances publiques sans demander aux retraités ou aux salariés de se serrer la ceinture. Si on revient à la fiscalité existant en 2000, qui n’était pas une fiscalité soviétique ou confiscatoire, notre déficit ne serait que de 0,2% du PIB cette année. Ce sont bien des lois qui ont créé ce déficit. D’autres lois peuvent le combler en quelques semaines...

A l’échelle européenne, vous êtes favorable à un nouveau saut fédéral. Pourquoi pensez-vous qu’il faille abandonner un peu de souveraineté ?

Attention, il s’agit, au contraire, de retrouver la souveraineté que nous sommes en train de perdre. On a aujourd’hui perdu la souveraineté en Europe parce qu’il faut l’unanimité des 27 chefs d’Etat pour prendre une décision en matière de fiscalité ! Cette organisation laisse la place pour les lobbys et entraîne une paralysie face à des marchés qui vont très vite. Comme le disait Joschka Fischer en 2000, il faut élaguer : l’Europe ne doit pas s’occuper de tout. Mais là où on a besoin d’elle, sur la diplomatie, la défense, la monnaie, la recherche, pour retrouver une souveraineté plus forte, il faut mettre en place un régime parlementaire où, tous les cinq ans, les citoyens votent. Une équipe gagne la majorité au Parlement européen et met en place un gouvernement européen.
Jusqu’en 1984 voire 1990, l’Europe était encore un espace de régulation, avec, par exemple, la mise en place de quotas laitiers. Depuis le début des années 1990, les néo-libéraux ont gagné !

Mais comment faites-vous avec un parlement qui est aujourd’hui majoritairement à droite ? En soi, un gouvernement fédéral n’est pas nécessairement plus progressiste…

Certes, mais le parlement européen a voté la taxe Tobin ! Il est quand même plus à gauche que le consensus des chefs d’Etat... Par ailleurs, il faut un traité de convergence sociale. Le modèle, c’est l’Inde : il y a à la fois un système démocratique fédéral pour la monnaie, la diplomatie ou la défense, et, à côté, des Etats qui gardent une autonomie pour la politique de santé ou d’éducation et un système de Traité social qui rend impossible toute régression imposée par la fédération.

Les mots sont piégés. Europe fédérale, pour moi, cela signifie mettre en place un système démocratique qui permet de créer la taxe Tobin ou une taxe fédérale sur les bénéfices pour dompter les marchés. Pour d’autres, une Europe fédérale, c’est mettre encore plus de libéralisme...

Il est urgent de clarifier le débat et de passer à l’action si nous ne voulons pas que la Chine et les Etats-Unis soient les seules puissances au niveau mondial. Oui, il faut une Europe démocratique, avec un vote des citoyens européens qui donne une majorité pour cinq ans et un gouvernement qui a les mains libres dans cinq ou six domaines et un traité social avec des critères de convergence sociale... A ce compte-là, beaucoup de citoyens seraient d’accord : pour humaniser la mondialisation, l’Europe est le bon levier.

Mais n’avez-vous pas le sentiment que le débat européen est piégé en France, et très impopulaire, notamment depuis le référendum de 2005 ?

Je veux une Europe sociale et fédérale : aujourd’hui un pays tout seul, même la France ou l’Allemagne, n’a pas la masse critique pour peser face à la Chine. L’Europe est la première puissance économique mondiale, le niveau d’endettement de la Chine et des Etats-Unis est encore plus important que le nôtre... Au niveau européen, on peut dire à la Chine qu’en entrant à l’OMC elle a signé 22 conventions sociales et n’en respecte aucune ! Et que si, d’ici trois ans, elle ne fait pas mieux, on taxera ses produits.

Mais cela suppose un gouvernement politique européen, responsable devant les citoyens. Ce que la France a toujours refusé, en 1994 avec Balladur, ou en 2000 avec Jospin...

En l’espace de quelques jours, deux chefs de gouvernement européens, en Grèce et en Italie, sont contraints de démissionner. Pensez-vous qu’on assiste à une prise de contrôle par les marchés des souverainetés nationales ?
C’est terrifiant de voir que la gauche française et la gauche européenne ne sont pas capables de donner aux citoyens des éléments clairs de lecture de la crise et qu’il n’y a pas un mouvement des forces de progrès pour dire que les accusés sont bien les marchés financiers et les inégalités sociales. L’Italie serait quasiment à l’équilibre si elle pouvait se refinancer auprès de la Banque centrale à des taux plus faibles : pendant quelques années, certains pays devraient pouvoir se refinancer directement auprès de la Banque centrale européenne et non pas payer des taux d’intérêt à 6 ou 10% à BNP-Paribas ou d’autres banques.

Mais Angela Merkel ne veut pas de ce rôle nouveau pour la BCE...

Mais il y a dix-huit mois, elle était hostile à la taxe Tobin ! Et il y a cinq ans, Jospin la refusait aussi... Schröder, lui, était contre un salaire minimum en Allemagne, aujourd’hui la ministre de Merkel, Ursula von der Leyen, dit qu’elle est pour une loi sur le salaire minimum... On est dans une période très critique qui peut soit accoucher d’une nouvelle société avec plus de justice sociale, et un sursaut politique et démocratique européen, soit du chaos...

Six millions d’Allemands ont basculé dans la classe défavorisée à cause de Hartz IV (les vastes réformes de la protection sociale engagées par le gouvernement de Gerhard Schröder) : s’ils gagnent 700 euros par mois, on comprend qu’ils n’aient pas envie de faire un effort financier pour des Grecs qu’ils ne connaissent pas bien.

Encore une fois, ce n’est pas aux peuples de payer. J’aimerais que la gauche européenne dise plus clairement que l’Europe est un moyen pour dompter les marchés financiers. Et tant pis si l’Angleterre n’en veut pas : vu le niveau de la dette privée en Grande-Bretagne, les banques anglaises vont bientôt aller très mal et vont nous supplier d’être solidaires. C’est maintenant qu’il faut dire au gouvernement anglais : « Ou vous êtes dedans, ou vous êtes dehors ! Et si vous ne voulez pas d’une Europe politique qui taxe les bénéfices et la spéculation, c’est votre droit mais ne venez pas dans trois mois nous demander de sauver vos banques. » Il faut mettre les points sur les i sur les sujets qu’on n’a pas eu le courage de traiter depuis trente ans.

L’explosion de la zone euro serait-elle réellement synonyme de chaos ?

Oui. Regardez déjà le bazar qu’a provoqué la faillite d’une banque de taille modeste comme Lehman Brothers ! On n’a jamais été aussi interdépendants et dans des systèmes aussi fragiles. Les marchés financiers se sont goinfrés depuis trente ans : quand ils baissent, cela ne m’empêche pas de dormir. Mais ce qui m’empêche de dormir, ce sont les gens qui font les poubelles des supermarchés ou qui dorment dans la rue. En France, près de 200.000 personnes tombent en fin de droits tous les mois. Aujourd’hui, si la zone euro explose, on est sur un toboggan et nul ne sait comment on pourra s’arrêter. La bulle immobilière est en train d’exploser en Chine. Si, en plus, la zone euro éclate, je suis d’un naturel optimiste et guilleret mais je ne vois pas comment on s’en sort.

Que pensez-vous d’un retour à la drachme en Grèce, qui lui permettrait d’utiliser l’arme de la dévaluation monétaire ?

L’Argentine et la Russie ont dévalué quand l’économie mondiale était en forte croissance et ont des ressources naturelles qui ont dopé leurs exportations. Ce n’est pas le cas de la Grèce aujourd’hui : on est déjà en récession, avant même d’avoir mis en place les plans d’austérité en Europe et alors que la Chine et les Etats-Unis poursuivent leurs politiques de relance !

En Argentine, le reste du monde pouvait tirer la croissance et l’économie est repartie grâce aux exportations. Là, c’est très incertain d’autant que la Grèce est surtout productrice de services et de tourisme...

Trente ans de déraison ne peuvent se régler en trois mois. Mais en trois mois, on peut séparer les banques de dépôt et d’investissement ; on peut créer une taxe Tobin, un impôt européen sur les bénéfices. On peut dire à la Chine qu’on fait un nouveau Bretton Woods... En même temps, on peut laisser dix ans à la Grèce, à l’Italie, à l’Espagne pour améliorer leur compétitivité. Il faut sortir de l’hystérie qui devient insupportable au niveau européen.

On a l’impression que les fous ont pris le contrôle de l’asile. Le fonctionnement de nos dirigeants accroît la crise. A Bretton Woods, il y avait eu trois semaines de travail, alors qu’à Séoul, pour le G20, Sarkozy a passé trois heures avec les autres chefs d’Etat ! Le monde a changé depuis 1944 mais le besoin de temps, de sérénité et de volonté politique est toujours valable.

Vous parlez de négocier fermement avec la Chine. Êtes-vous à votre tour conquis par le concept de « démondialisation » ?

Comme le mot d’Europe fédérale, le mot de démondialisation est ambigu. Je ne sais pas trop ce qu’il veut dire. Je pense que les salariés chinois ont la même dignité que nous et il faut faire attention à ne pas en faire des boucs émissaires. Les Chinois sont exploités par les entreprises occidentales ! Leur fermer les marchés n’est pas la solution : il faut obliger les dirigeants chinois à respecter les conventions que la Chine a signées ! Par ailleurs, il est faux de dire que les délocalisations sont l’essentiel de nos problèmes. Oui, elles posent un gros problème mais, globalement, la production industrielle a continué d’augmenter jusqu’à la crise de 2008 : si l’emploi diminue, c’est à 90% à cause des gains de compétitivité. Parce qu’on a mis des robots à la place des salariés.

C’est pour cela que je pense qu’il faut continuer de réfléchir sur le temps de travail. Aujourd’hui en France, la durée moyenne hebdomadaire est d’environ 38h. C’est terrifiant de voir qu’à gauche, on n’est plus très nombreux à oser parler de la question du temps de travail alors que la droite et le Medef y sont allés à la hache depuis neuf ans. L’enjeu est fondamental : si on n’arrive pas à lutter efficacement contre le chômage, les négociations sur les salaires continueront à être déséquilibrées. Si on veut créer 2 millions d’emplois en France, il n’y a pas trente-six solutions ; il y a plusieurs leviers mais le seul qui puisse créer plus d’un million d’emplois, c’est une réduction du temps de travail forte bien négociée et bien financée. Si la question du temps de travail redevient une question taboue pour la gauche, le Medef et la droite auront gagné.

Faut-il aller vers les 32 H ?

Par exemple. Plus de 400 entreprises sont passées à quatre jours et ça marche très bien.

Mais quand vous voyez les difficultés rencontrées dans les négociations entre EELV et le candidat François Hollande, êtes-vous toujours aussi optimiste pour la campagne présidentielle ?

Je suis d’un naturel optimiste mais il faut reconnaître que tout incite au pessimisme. Le plus probable est que cela finisse mal, comme en 1929. Mais je me souviens d’un de mes profs à Sciences-Po, qui m’avait dit, en mai 1989, qu’on ne verrait jamais la réunification de l’Allemagne de notre vivant ! En octobre, le mur est tombé !

Cette année, en Espagne, les Indignés se sont levés. J’espère que les citoyens, au lieu de déprimer chacun dans leur coin, vont se remuer. Qu’on sera le plus nombreux possible pour réveiller nos politiques ! J’espère que les dirigeants socialistes vont comprendre qu’on est vraiment dans une crise majeure, globale et systémique, que la crise climatique est réelle... J’espère que les dirigeants du PS, qui sont sur un petit nuage parce que les sondages sont bons, vont comprendre qu’il faut un projet. Sinon ils vont perdre ou décevoir.

URL source : http://www.mediapart.fr/journal/france/091111/larrouturou-les-fous-ont-pris-le-controle-de-lasile